שְׁאֵלָה:
האם יש היסטוריונים הרואים בכוח האוויר הגרמני המעולה את הגורם החשוב ביותר בקרב על צרפת?
Tom Au
2017-12-22 02:43:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

ב קרב צרפת, היו לבעלות הברית ולגרמנים מספר שווה של דיביזיות וכוחות, ולבעלות הברית היה למעשה יותר ארטילריה וטנקים. אבל האזור היחיד בו היו בעלי עליונות ברורה של הגרמנים היה כוח האוויר, עם קצה של שניים עד אחד.

הרבה נעשה מעליונותם של טקטיקות הבליצקריג הגרמניות, ומיומנותה של התנועה הבסיסית הארדנים, מעבר למיוז, ולחוף. נכון שהגרמנים השתמשו בטנקים (פחות) שלהם בהרבה בהשוואה לבעלות הברית. אך האם הצלחות אלו (וכישלונם של אמצעי נגד נגד בעלות הברית) יכולות להיות מיוחסות בחלקן לפחות לעליונות האווירית הגרמנית? (וכנראה, העליונות האווירית הגרמנית הייתה גורם מכריע ביחס למספר מעולה של גברים, טנקים וארטילריה סובייטים בשנת 1941.) לבטל, אבל הדבר היחיד שבולט הוא כוח האוויר הגרמני המעולה.

האם היסטוריונים כלשהם הצביעו על כך שכוח אוויר מעולה היה ה מכריע (ולא רק תורם) ו sina qua non לגרמנית ניצחון בצרפת בשנת 1940?

לא ממש רלוונטי לתשובה שלי, אבל משחק לוח הופך להיות קשה למשחק כאשר צד אחד לא יודע היכן היצירות שלו שגרתיות - אך זה בדיוק המצב בפני הפיקוד העליון הצרפתי והבריטי בעשרה הימים שאחרי סדאן. הפאנזר השביעי של רומל נעלם מהפיקוד העליון הגרמני גם ליום-יומיים.
@PieterGeerkens: כן, "ערפל המלחמה" הופך את "הטקטיקות" לחשובות יותר בחיים האמיתיים מאשר בלוח. מִשְׂחָק.
שְׁלוֹשָׁה תשובות:
Pieter Geerkens
2017-12-22 07:01:46 UTC
view on stackexchange narkive permalink

להפתעתי, זה עשוי להיות מדויק במקצת. ב קרב סדאן הקריטי ב -13 במאי, גודריאן הציב דיוויזיות פאנצר 1 ו -2, שחוזקו על ידי גדוד חי"ר של גרוסדויטשלנד, גדוד אחד של מהנדסי תקיפה וארטילריה דיוויזית משתי דיוויזיות פאנצר. כדי לפצות על היעדר עתודת התותחנים שלו, עדיין במעבר לחזית, ביקש גודריאן וקיבל אישור ל מקסימום תמיכה אווירית מ לופטוופה במשך כל היום.

העיקרי כוחות פנזר וחי"ר בילו את עיקר היום בפינוי גשרים מעל המוז והמדרונות המשקיפים עליהם, בסיוע התותחנים; ניצחון משמעותי. עם זאת הגדוד הבודד של מהנדסי התקיפה, שמאחורי למעלה מ -4,000 גיחות הפצצות שטיח וצלילה על ידי לופטוואפה, התקדם 8 ק"מ נגד הדיוויזיה הצרפתית המגנה, ונתב את שניהם ואת שמורת התותחנים הצרפתית שמאחוריה, לנפגעים קלים בלבד. זה פינה את הדרך להתקדמות כמעט בלתי מוגבלת על ידי דיוויזיות הפאנצר בימים הבאים ויצר ניצחון מכריע.

עם זאת, חשוב לציין כי:

  • המתקפה הגרמנית דרך הארדנים הכילה את מרבית המאומנים הטובים ביותר שלהם. והנהיג כוחות, והגנרלים האגרסיביים ביותר שלהם (בעיקר גודריאן וגם רומל).

  • גודריאן שוב ושוב, בימים שלאחר סדאן, פשוט התעלם מהפקודות לעצור והקפיץ את היתרון שהושג בסדאן, והגביר את כל כוחות הניידים הבריטיים והצרפתיים בבלגיה ו לאלץ את פינוים בדונקירק.

במשחק לוח קשה לדמות את שיתוק הפיקוד שאחז בפיקוד עליון בריטי, וצרני אף יותר, בעקבות ה 13. במאי. במידה רבה מאוד פיקוד עליון בריטי וצרפתי איבדו את כל מסלול החיילים לשניהם. צדדים במשך כמעט שבוע. זה הוחמר עוד יותר על ידי החלפתו המתוזמנת של גיימן על ידי ווייגנד. סביר להניח כי האוויר הגרמני מתחזק יתר על המידה במשחקים אלה, במידה מסוימת, כאמצעי לדמות כישלון פיקוד זה של בעלות הברית.


ב אסטרטגיה , BH Liddell הארט מציין כי הפקודות העליונות של צרפת וגרמניה תכננו להסתער על פני המוז שלא יתאפשרו עד היום החמישי או השישי, מה שאיפשר לשני הצדדים את הזמן להקים עתודות ארטילריות נחוצות. אין שום אזכור מפורש של כוח אוויר. עם זאת, תמיכה אווירית מקסימלית של לופטוואפה אפשרה לגודריאן לבצע את התקיפה ביום השני, 13 במאי, באישורו של קלייסט. יכולת זו של החלפת כוח אווירי לעתודות ארטילריות כבדות איטיות תהיה מכריעה עוד יותר כאשר דיוויזיות הפאנצר המובילות זינקו קדימה בעקבות סדאן. טנקים של פאנצר השלישי והרביעי לא היו מסוגלים להשמיד את מיטב הטנקים הבריטיים והצרפתים, ולכן תמיכת הפצצות צלילה של סטוקה הופעלה שוב ושוב במקום זאת.

השאלה נשאלת על העליונות האווירית הגרמנית, אבל אתה רק מזכיר תמיכה אווירית.
@jjack: לכל המטרות המעשיות [Junkers-87 (** Stuka **)] (https://en.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_87#Decline_and_end_of_production) היה כל כך נורא בלחימה באוויר-אוויר שלא יכול היה לעוף בהעדר עליונות אוויר; כל מי שניסה לעשות זאת יופלה בקצב איום ונורא, עם השפעה זניחה על לחימה קרקעית.
אם יש לך כיסוי לוחם הגון במהלך משימות, אתה אמור להיות מסוגל להסתדר ללא עליונות אווירית, לכל המטרות המעשיות.
@jjack: מהירות השיוט המקסימלית של סטוקה (390 קמ"ש) הייתה 200 ק"מ איטית יותר מכיסוי הקרב (590 קמ"ש). כל ניסיון להגן עליו מפני כיסוי לוחמי האויב הפיל את אייסי הלוחמים שלך; לא מגן הפיל את האסים של סטוקה שלך. מיוני 1941 עד יוני 1943, מכיוון שכוחות האוויר הסובייטיים רק התחילו להיות בעלי יכולת מתונה, חיי המבצע של סטוקה התכווצו מ -9 חודשים ל -100 שעות מבצעיות.
אז מסרשמיט 109s היו נופלים מהשמיים כשהם הולכים במהירות 390 קמ"ש?
@jjack: למעשה כן; כמו ברווזים יושבים עבור לוחמי האויב. לוחם דומה לחיל פרשים, מסתמך על המהירות הגדולה יותר שלו (גם בטיפוס וגם בטיסה ברמה) וזריזות לשרוד לחימה ולהביס את לוחמי האויב. ברגע שלוחם לא יכול לטוס במהירות הוא לא מסוגל בלחימה כל יוזמת הלחימה הועברה ללוחמי האויב. "* ב- 26 באוקטובר [1943] דיווח הגנרל דר שלכטפליגר ארנסט קופר כי ה- Ju 87 אינו יכול עוד לשרוד בפעולות וכי Focke-Wulf Fw 190F צריך לתפוס את מקומו * '.
הם יכלו לטוס מעל מטוסי ההתקפה היבשתיים במהירות גבוהה יותר, לחצות אותם כדי לוודא שהם יישארו ליד הסטוקים. אני בטוח שהייתה דרך לטפל בנושא זה.
אני לא יודע אם משחקי לוח עושים משהו דומה לזה, אך עונש ההלם המשמש בסדרת PC wargame PC The Art Operation of War עושה עבודה סבירה של הדמיה של שיבוש פיקוד / שיתוק ופשוט מספיק כדי להעביר אותו למשחק לוח. הלם הוא שינוי בעל ערך בסיסי של 100; ערכים חיוביים (> 100) ושליליים (<100) משנים את כוח הלחימה ביחידה. לערכים שליליים יש גם סיכוי (ערך 100 הלם) להפוך תצורה ללא תנועה לסיבוב. אפילו עונש קטן למדי של 80 או 90 (20 או 10% סיכוי למוביל) מספיק כדי לגרום לקשקש הגנה אקטיבית בצורה קשה.
@PieterGeerkens חיל האוויר האמריקני יעיל באופן סביר באמצעות רעמים וברקים כדי ללוות משחררים ומבצרים מעופפים שהיו באיטיות במהירות הגבוהה ביותר (160 קמ"ש) (וכנראה באט של 70 קמ"ש בשיוט). המוסטנג היה עדיין מהיר יותר. אז למה זה לא היה עובד עבור לופטוופה?
@DavidRicherby: (1) מפציצים ברמה כמו המשחרר והמבצרים המעופפים שונים במהותם מפציצי צלילה בשימוש הטקטי שלהם. ראשית, מפציצים מפלסים טסים בתצורות הרבה יותר גדולות מכפי שמפציצי צלילה יכולים להיות יעילים. כמו כן, המהירות המרבית של המשחרר הייתה מהירה ב 100 קמ"ש מהסטוקה. (2) בפועל, הגרמנים נטשו לחלוטין את מסגרת האוויר Junkers-87 באוקטובר 1943, לאחר שהתנגדו באופן קבוע על הסובייטים על עליונות האוויר.
@PieterGeerkens הגרמנים מעולם לא נטשו את Ju 87 לחלוטין. SG 2 הטיס אותם עד סוף המלחמה https://en.m.wikipedia.org/wiki/Schlachtgeschwader_2
@PieterGeerkens ומטוסי קרב יכלו להטיס מעגלים מעל בזמן שסטוקאס הפציץ בצלילה.
nvoigt
2017-12-22 16:22:13 UTC
view on stackexchange narkive permalink

בקרב על צרפת היה לבעלות הברית ולגרמנים מספר שווה של דיביזיות וכוחות, ולבעלות הברית היה למעשה יותר ארטילריה וטנקים. אבל האזור היחיד בו היו בעלי עליונות ברורה של הגרמנים היה כוח האוויר, עם קצה של שניים עד אחד.

הדבר היחיד שצריך לומר קודם הוא שלגרמנים הייתה עליונות אווירית, אבל בדיוק כמו עם טנקים, גברים וארטילריה, כוחם האווירי לא היה עדיף במספר הכללי. זה פשוט היה טוב יותר ממוקד להשיג עליונות מקומית במידת הצורך.

בעלות הברית יכלו להגיש כ -1,500 לוחמים ופצצות לוחמים מוכנים לאורך הגבול לגרמניה, ואילו בציר היו כ -2,500 מוכנים לתקיפה. אבל במספרים מוחלטים, לבעלות הברית היו בערך 4.000 והציר 3.000, זה כמעט הפוך מבחינת כוח האוויר. כמו תמיד, היה הציר מספר גדול יותר במספרים מוחלטים. אז זה הגיע בעיקר למה שכל המערכה תוכננה סביב והסתכם: ריכוז כוח במטרה ספציפית, טקטית ואסטרטגית. כאשר אתה נמצא במלחמה של יותר מ -6 חודשים, אין באמת שום תירוץ תקף שיותר ממחצית חיל האוויר שלך יעמוד ויחנה מאחורי הקווים שלך. אבל בעלות הברית עשו זאת. לא קראתי מספיק ספרות על זה כדי לומר בוודאות אם זה נבע מחוסר יכולת אישית של ההנהגה הצבאית או סתם אסטרטגיות מיושנות, אבל זה משתלב טוב מאוד עם התמהיל שמתאר בעצם את כל המערכה בצד הצרפתי: " לא מוכנים ללוחמה מודרנית, נלחמים במלחמת 1918 כשהיא 1940 ", עדיין מאמינים כי מתיחת כוחותיך זה טוב וה"קו" שלך מאוגף הוא הדבר הגרוע ביותר שיכול לקרות.

אבל האם הצלחות אלה (וכישלונם של אמצעי הנגד נגד בעלות הברית) יכולות להיות לפחות חלקית לעלייה העליונה האווירית הגרמנית?

כן. חיל האוויר אכן מילא תפקיד גדול בטקטיקות הבליצקריג / שוורפונקט / משולבות של הגרמנים. ארטילריה מונעת עצמית הגיעה מאוחר יותר, כל כך הרבה ממנה עדיין נגרר ונדרש זמן רב להקים. כוח אוויר היה דרך טובה ולפעמים הדרך היחידה לפצח תצורות טנקים ובונקרים.

חיפשנו נקודת מפנה אפשרית של המערכה בשל כוח האוויר של שני הצדדים, באמת היה רק ​​קרב אוויר גדול אחד: סדאן 13/14 במאי. הגרמנים עמדו לחצות את הנהר עם גשר פונטון בגולייה ובעלות הברית ידעו כי הנהר הוא ההגנה הטובה ביותר מפני הטנקים הגרמניים שהיו להם. ברגע שהטנקים היו מעל הנהר, הם לא היו מסוגלים להכיל אותם. אז הגנרלים הצרפתים (נכון) החליטו למקד את כל כוחם האווירי בראש הגשר ההוא ויותר מכך את הגשר עצמו, כך שלא יעבור כוחות נוספים. הם קראו לזה "לה פורנייז דה סדאן" (אני מניח שזה מתרגם ל"תנור של סדאן ") כלומר סוג של מקום אבדון גיהינום ולוהט. עם זאת, בניגוד לגרמנים, הם פשוט לא הצליחו למקד את כוחם בצורה יעילה. השלכת "הכל" אליו גרמה לתקיפה של כ -400 מטוסים, פחות ממחציתם מפציצים. הלוחמים הצרפתים טסו 250 גיחות כדי להגן על המפציצים. זה כלום בהשוואה ל -814 גיחות לוחמים גרמנים טסו כדי להגן על אותם גשרים ועל 300 תותחי ה- AA שצברו במקום ההוא. הקרב האווירי ההוא היה אסון מוחלט עבור הצרפתים כאשר אף פצצה לא פגעה בגשרים ויותר מ -150 מטוסים אבדו (הופלו, התרסקו או חזרו אך ללא תיקון).

אז כן, גם אם אתה לא אם לא מתחשבים ביכולות ההתקפיות, הקמפיין יכול היה בקלות להיות אבד ולא בגלל יכולות ההגנה של חיל האוויר וגדודי AA. הקפדה על ניצחון אפשרי וניתן לפרוס את הכוחות ביעילות (מעבר לגבול טבעי במקרה זה) ולהשתמש בהם הוא תרומה חזקה מאוד לכל מאמץ מלחמה.

שיחקתי במספר משחקי חברה בנוגע לצרפת 1940 שבהם "טקטיקות" מבטלות במידה רבה, אך הדבר הבולט הוא כוח האוויר הגרמני המעולה.

אני חושב שזה בעצם כי "מציאות" תהיה משעממת לשחק. תיאור המציאות יהיה שלשחקן בעלות הברית יש מספר כפול של חתיכות מכל סוג שהוא, אבל שחקן הציר לוקח שלוש סיבובים ברציפות לכל סיבוב של בעלות הברית, ובכך יוכל למקד את החלקים הפחותים שלו למצב בו יש לו עליונות המצב היחיד שהוא בוחר בכל סיבוב. זה היה משחק קצת כמו הגנה על המגדל בצד הצרפתי. אתה מגדיר את החלקים שלך והאויב שלך מתחלף בזמן שאתה לא יכול לעשות דבר מלבד לצפות ולהתפלל שהוא יחזיק. לא סתם תורם) גורם וסינא קווא לא לניצחון הגרמני בצרפת בשנת 1940?

אני לא יודע על אף אחד ולא חושב שזה יהיה הוגן לעשות זאת עם גורם כלשהו . היסוד המכריע לא היה אחד, אלא השילוב המוצלח של כולם. כמו בכל צוות טוב אם הם עובדים יחד, הם מתחזקים דרך מחלקיהם ויכולים להתגבר על יריבים שכאשר הם מונחים בגליון נתונים נראים עדיפים בכל קטגוריה. / p>

נקודות ממש טובות כאן. כאשר נציין כיצד המושג הגרמני [* auftragstaktik *] (https://en.wikipedia.org/wiki/Mission-type_tactics) משלים ומאפשר יכולת זו יהפוך אותו לשיעור הגבוה ביותר.
קישור זה https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_France אומר 5638 מטוסים גרמניים ל- 2935 מטוסי בעלות ברית.
nvoigt, מומלץ להדגיש את המשפט "האלמנט המכריע" בפסקה האחרונה. נקודה זו מודגשת על ידי מורים להיסטוריה של מיל במכללת פיקוד ומטה של ​​הצבא כהבדל העיקרי. כמו כן, ממליץ לך להוביל את התשובה בשורה על "טקטיקות הנשק המשולב / הגרמני המשולב של הגרמנים" מכיוון שהתשובה שלך (בצורה נכונה מאוד) בנויה על "זה איך אתה משתמש בכלים שיש לך" במלחמת נשק משולבת "שהופך את הקריטיים אתה יכול גם להזכיר את הגרמנים שנכנסים למעגל ההחלטות של בעלות הברית, שאתה מרמז עליו במשחקי משחק לעומת מציאות. תשובה טובה.
"אני חושב שזה בעצם בגלל ש"מציאות" תהיה משעממת לשחק. " - אממ, לא על פי שחקני מלחמה שמתעניינים בהיסטוריה, כאשר הניסיון לייצג את המצב כפי שהיה היה העיקר (או אחד מהם).
user27618
2017-12-22 08:18:29 UTC
view on stackexchange narkive permalink

שאלה טובה. הדוקטרינה המודרנית תאמר ש- AirPower הוא בעל חשיבות עליונה להתקפות שריון המוניות כפי שהגרמנים השתמשו נגד צרפת בשנת 1940. כיום אנו יודעים ששריון שגויס הוא שריון חשוף ורגיש להתקפה מהאוויר. הסיבה שבגינה לא ניתן לאוויר הגרמני את הקרדיט העיקרי באותה תקופה הייתה משום שכל היבט בטקטיקות שהגרמנים השתמשו בהם היה כה חדשני ומרשים, שבעלות הברית לא הכירו את הדלפק.

לאף אחד לא היה בעבר השתמשו בשריון המוני כזה, איש לא השתמש בעבר באוויר מתואם לתמיכה ביחידות קרקע בעלות השפעה כזו. ואף אחד לא גס ידע ש- AirPower יכול לשבור שריון המוני כפי שבני הברית יפגינו לרומל בצפון אפריקה. בצרפת לא היה באוויר הבריטי והצרפתי הכשרה או הבנה לנסות להתמודד עם הגרמנים, מה שמקטין את האשראי והחשיבות של תפקיד האווירוואפה. ומראה כללי היה קל לזכות את ההופעה כולה ולא לבודד מרכיבים ספציפיים של ההתקפה כגון אוויר.

ההופעה הגרמנית כל כך הייתה ההופעה הגרמנית בקרב על צרפת, וקל היה להתעלם מתפקיד האווירוואפה. הגנרל פון רונדסטדט שהיה בקרב על צרפת בפיקוד קבוצת קרב A היה מדגים זאת כעבור כמה שנים כהכנה להגנת צרפת. פון רונדסטדט יטען לשריין את היחידות הגרמניות הטובות ביותר מחוץ לחופים להתקפה נגד לפלישת בעלות הברית ליום הראשון. מתוך מחשבה שהוא יכול לשחזר את הצלחות הבליצקריג לאחר שנחתו בעלות הברית למרות שהאווירוואפה כבר לא שלט באוויר. רומל עם ניסיונו בצפון אפריקה יטען ללא יחידות עליונות אוויריות שלא בחופים יושמדו לפני שיוכלו להיכנס לתוקף. פון רונדסטדט מרשל שדה גרמני ארבע שנים לאחר קרב צרפת עדיין לא הצליח להבין את חשיבות העליונות האווירית.

האם במהלך המלחמה נגד צרפת הייתה ללופטוואפה עליונות אווירית?
כן במהלך קרב צרפת היו לגרמנים עליונות אווירית. הנקודה שלי חשבה שהחשיבות של זה לא מובנת כמו שהיא תהיה. כמו כן לא הוחל על עליונות אווירית כפי שיכול היה להיות עם הכוחות שהיו לבעלות הברית בצרפת.
בוויקיפדיה טוענים, הגרמנים אפילו היו בעלי "עליונות אוויר" https://en.m.wikipedia.org/wiki/Air_supremacy
וכאן האוניברסיטה האווירית של חיל האוויר האמריקני http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/warden/wrdchp01.htm. יש גם מאמר על כך https://link.springer.com/chapter/10.1057/978-1-137-54417-9_2
שריון המוני, אם כי איטי יותר, שימש בשנת 1917 על ידי הבריטים בקמברה. חוסר האמינות של הרכבים היה גורם לכך שלא הייתה מעקב אחר פריצת הדרך כמו גם מאוחר יותר, כמו גם הבריטים שהופתעו במידת מה ממידת ההצלחה שחדרה.


שאלה ותשובה זו תורגמה אוטומטית מהשפה האנגלית.התוכן המקורי זמין ב- stackexchange, ואנו מודים לו על רישיון cc by-sa 3.0 עליו הוא מופץ.
Loading...