שְׁאֵלָה:
"יותר צרפתים נשאו נשק עבור הציר מאשר עבור בעלות הברית במהלך מלחמת העולם השנייה"?
Kenny LJ
2014-01-14 07:06:39 UTC
view on stackexchange narkive permalink

נכון או לא נכון?

כך טוען אנדרו רוברטס ב סערת המלחמה . ציטוט:

מכיוון שיותר צרפתים נשאו נשק לציר מאשר לבעלות הברית במהלך מלחמת העולם השנייה, אין זה מפתיע כי עדיין אין היסטוריה צרפתית רשמית של התקופה.

מי בתורו מצטט את מקס הייסטינגס, יום ראשון טלגרף , 2/2/2003, עמ ' 14, זמין כאן. ציטוט:

לאחר שקראתי את הנרטיב הזה, ונזכר בנתון האכזרי לפיו יותר צרפתים נשאו נשק עבור הציר מאשר עבור בעלות הברית במלחמת העולם השנייה, נראה לא מפתיע שצרפת עדיין לא מתכוונת היסטוריה רשמית של 1939-45.

הייסטינגס לעומת זאת לא נותן שום התייחסות לטענה זו.

I've never read that author. One of his other books apparently [got panned by *The Economist*](http://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Roberts_%28historian%29#Criticisms) as "a giant political pamphlet larded with its author's prejudices". However, the same publication apparently rather liked the book in question.
הסטטיסטיקה אולי או לא נכונה, אבל המשפט כולו נשמע כמו הצרפתית המתפתחת ולא הגיוני במיוחד. מה תהיה "היסטוריה רשמית"? כמו כן, אם בכלל, התפקיד הצרפתי בשואה הוא הרבה יותר כואב מהיבטים צבאיים למהדרין כמו מי שנלחם עבור מי.
זו שאלה סובייקטיבית מכיוון שקשה להגדיר מי "נשא" זרועות. עם זאת, הנקודה העיקרית של רוברטס, שהצרפתים היו ניטרליים או קרובים יותר לגרמנים מאשר לאנגלים / אמריקנים בתקופת המלחמה ואחריה, נכונה במידה מסוימת. "ההיסטוריה" שלימדה ילדים אמריקאים ובריטים על צרפת במלחמת העולם השנייה לא הייתה ניתנת לזיהוי עבור צרפתי.
חָמֵשׁ תשובות:
Pieter Geerkens
2014-01-14 07:17:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

צרפתים רבים אולי עשויים נשאות נשאות לציר , אך זו הייתה תמיכה רכה מאוד; לא רבים מהם מעולם לא ירו ירייה בכעס על הציר. אפילו באוקטובר / נובמבר 1942 כשהציר גאות ושיטפון, וישי צפון אפריקה החליפה אמונים במהירות לאחר נחיתות הלפיד בקזבלנקה, אורן ואלג'יר, למרות התנגדות מבולבלת ראשונית.

לאחר שחרור פריז באוגוסט 1944 החל שארל דה גול ביעילות רבה לגייס צבא צרפתי שמונה למעלה מ -1,000,000 איש בשטח באביב הבא.

עדכון :

מתוך ויקיפדיה למבצע לפיד בעקבות הפלישה ב- 8 בנובמבר 1942
(ובהתאם לתיאורים של צ'רצ'יל ו מנצ'סטר & ריד):

תוצאות פוליטיות
מהר מאוד התברר כי Giraud חסר את הסמכות לקחת פיקוד על כוחות צרפתים. הוא העדיף להמתין בגיברלטר לתוצאות הנחיתה. עם זאת, לדרלן באלג'יר הייתה סמכות כזו. אייזנהאואר, בתמיכת רוזוולט וצ'רצ'יל, כרת הסכם עם דרלן והכיר בו כ"נציב העליון "הצרפתי בצפון אפריקה. בתמורה, דרלן הורה לכל הכוחות הצרפתיים בצפון אפריקה להפסיק את ההתנגדות לבעלות הברית ולשתף פעולה במקום. העסקה נעשתה ב -10 בנובמבר והתנגדות צרפת הפסיקה כמעט בבת אחת.

תנאי וישי :

בתנאי הכניעה, ממשלת וישי הורשתה לקיים רק צבא פנימי של 95,000 (כל הדרגות) בתוספת ז'נדרמריה של 60,000 וכוח נגד מטוסים של 10,000. היו עוד כ -145,000 כוחות וישי באלג'יריה, מרוקו והלבנט, והפכו לכוח כולל תחת נשק בקושי 300,000.

מכיוון שכ- 2,000,000 חיילים נפלו בשבי הגרמנים במערכה באביב 1940 ונשמרו במסגרת תנאי האמנה כעבודת כפייה, קשה לראות כיצד כוחות וישי היו דומים בכלל כוחות שהופעלו על ידי צרפת בשנת 1940.

This is not true. The Vichy French fought the allies in Syria and during the early stages of Torch.
@Oldcat: וישי בצפון מערב אפריקה נלחמו ביום הראשון; דיבר ביום השני ,; והחלפתי צד ביום 3. זה מתייחס ל"צד החלף במהירות "בספרי. ראה עדכון לעיל.
@OldCat כמו גם בסוריה הצרפתים הבריטים והוישי נלחמו במשך כמה חודשים במדגסקר והיו כמה מפגשים מרופטים באזורים אחרים. אבל לא כוחות גדולים. הספר _ המלחמה האחרונה של אנגליה נגד צרפת: להילחם בוישי_ מועיל.
There was also Dakar which was an emphatic victory for Vichy France fighting hard against the Allies. Admittedly it was also badly botched by Free French/British.
My comment was aimed mostly at the first few sentences that seemed to trivialize Vichy fighting the Allies. That said, I view the original assertion that most of the French fought for the Axis as nonsense.
Olivier
2014-01-14 16:26:24 UTC
view on stackexchange narkive permalink

התשובה של פיטר גרקנס מעולה ויש לבחור בה, אך אני רוצה להוסיף כמה עובדות ידועות המראות כי "הנתון האכזרי" אינו נכון בסדר גודל.

החזית המערבית 1940 יותר מ -2,200,000 חיילים צרפתים לחמו בחזית המערבית בשנת 1940. זה לבדו מגמד את ה סך הכל מספר אנשי צבא כלשהם תחת וישי-צרפת, שרק חלקם מהם נלחם למען הציר.

כוחות חופשיים צרפתיים לפני מבצע לפיד לא כל כך קל לקבוע את הגודל היחסי של כוחות פרנסיס לייברס לעומת וישי. -צרפת בקמפיינים של לבנט ומדגסקר. נראה כי כ -100,000 חיילים מוישי-צרפת נלחמו בקמפיינים אלה. בסוף שנת 1942 היו שם 60,000 כוחות פרנסיס ליברס .

צבא השחרור הצרפתי בשנת 1943, לאחר התמזגותם עם צבאות אפריקה, הפך ה- FFL ל צבא השחרור הצרפתי. 72,000 גברים לחמו בתוניסיה, 100,000 באיטליה ו- 267,000 בשחרור צרפת (בעיקר במבצע "דרגון"). שוב נראה כי כוחות אלה לבדם עולים על המספר הכולל של אנשי הצבא של וישי-צרפת.

כוחות צרפתיים לאחר השחרור בספטמבר 1944, אז לאחר שחרור פריז, מונה צבא השחרור הצרפתי 550,000. בדצמבר 1944, 1,000,000. בסוף המלחמה 1,300,000.

מסקנה בתחילת ובסוף מלחמת העולם השנייה, הכוחות הצרפתיים שנלחמו עם בעלות הברית גברו על המספר המרבי של כוחות צרפת הלוחמים עם הציר כמעט בסדר גודל. צרפתים ש"נשאו את הזרועות "לציר היו לכל היותר 300,000; וביניהם אולי 100,000 או 150,000 באמת נלחמו.

מדוע יש אמת בקביעה תלוי בהקשר של הציטוט, אני חושב שאולי יש אמת בקביעה. ואכן, בקרב מאה האלפים שלחמו למען ה כוחות פרנסיס ליברס ו Armée de Libération , רובם היו מצרפת אז האימפריה הקולוניאלית. אז אפשר להעלות על הדעת שיותר צרפתים מטרופולינים נשאו נשק עבור וישי-צרפת על אדמת צרפת המטרופוליטנית בסוף 1940 / תחילת 1944 מאשר צרפתים מטרופולינים נשאו נשק לבעלות הברית באותה תקופה. ואכן, עובדה זו אינה נידונה בקלות בהיסטוריוגרפיה של צרפת. אז עם הכישורים "צרפתית מטרופולין" ו"מאוחר 1940 עד תחילת 1944 ", ייתכן שהקביעה נכונה. ללא הכישורים, הוא מתבסס על העלבון כלפי החיילים הצרפתים משנת 1940 וארמיית פרנסייז דה ליברציה.

עדכון

@jwentig מעיר נכון כי התשובה אינה מתחשבת במתנדבים והמתגייסים הצרפתים שלחמו בוואפן אס אס וביחידות ציר אחרות. לאמיתו של דבר, מספר נראה קשה לאתר (מוביל אמינות להאשמת אי-נוחות בציטוט המקורי). עם זאת, מצאתי את הספר הזה שמטרתו רישום מלא. זה מגיע לסך כולל של 40,000 חיילים צרפתים עבור הציר, אז אולי 2% מהמספרים שלחמו עם בעלות הברית. בין אלה, 18,000 עד 22,000 לחמו בהתנדבות בוואפן-אס על פי ויקיפדיה, שהיא למעשה נמוכה למדי (לעומת למשל 40,000 מבלגיה או הונגריה ו- 50,000 מהולנד, שכולם היה חלק קטן מאוכלוסיית צרפת). לדעתי נקודה נוספת שלא נדונה בשום תשובה עד כה היא המקרה של גיוס כפוי של אזרחים צרפתים לשעבר בחלק המצורף של אלזס ומוזל. היו כ -130,000, כך שאפילו הכללתם (שנראית לא הוגנת מבחינה היסטורית כמו גם לא מדויקת), המספר הכולל של צרפתים שנושאים נשק לציר (סך הכל צבא וישי-צרפת בתוספת צרפתים ביחידות גרמניות בתוספת גיוס כפוי) כמעט לא מגיע 500,000. בערך שישית מאלה שנלחמו ללא עוררין עם בעלות הברית.

מקורות / p>

כל הפניה אודות מלחמת העולם השנייה, החל מוויקיפדיה.

זה לא לוקח בחשבון את החלוקה של כוחות הוואפן אס אס שגויסו מצרפת, כוחות משטרה צרפתיים במהלך הכיבוש, קבוצות התנגדות צרפתיות שהפכו לציידים של קבוצות התנגדות אחרות וכו 'וכו'.
AilidmyegkCMT I deliberately ignored the Waffen SS divisions as these seemed to be an order of magnitude smaller than the Vichy-France forces, so two orders smaller than the French forces fighting for the Allies. Symbolically and historically, they are important. Numerically, not so much. French police force are an entirely different matter, it seems to me. They were terribly efficient in their participation to the Holocaust, but they don't seem to have fought in the usual sense of the term.
AilirqhaixCMT not sure how many French people fought in German units or dedicated French units in the German armed forces. I know just the French Waffen SS were several divisions, meaning even without reinforcements several tens of thousands (and with reinforcements probably twice that).
@jwenting אני גם לא יודע הרבה על זה, אם לומר לך את האמת. העמוד של ויקי בנושא מתנדבים זרים ומתגייסים ב- Waffen SS מתעד בין 18,000 ל -22,000 מתנדבים. המספר הזה, אם נכון, הוא בסדר גודל אחד מתחת לווישי-צרפת ושני סדרי גודל מתחת לליבר הצרפתי. אני מסכים שזה נראה כמעט נמוך באופן מחשיד, לעומת זאת לעומת 45,000 עד 55,000 מהולנד שהיו אז 1/4 מאוכלוסיית צרפת. עדכן את התשובה.
freedom fries eating donkey
2014-07-10 17:00:48 UTC
view on stackexchange narkive permalink

זה מגוחך לחלוטין.

בסוף המלחמה בשנת 1945 היו בצבא הצרפתי החופשי לבדו כמעט מיליון וחצי איש, והפכו אותו לצבא בעלות הברית הרביעי בגודלו באירופה.

הכוח המקסימלי של אוגדת הוואפן-אס-אס 33 קרל הגדול היה 7000-8000 זמן קצר לאחר שהועלה מתלבושות התנדבות שונות בשנת 1944, והסך הכל של מתנדבים צרפתים היה כ -20,000. הוא גם לא מדייק לספור את צבא וישי (מוגבל לפחות מ -300,000 איש על ידי שביתת הנשק השנייה של קומפיגן). היא לא ניהלה מלחמה נגד בעלות הברית, היא פשוט התנגדה לפלישות חמושות מצד בעלות הברית וגם הצירים (יפן ותאילנד בהודוכינה הצרפתית), וכך גם חובתה של כל מדינה על פי החוק הבינלאומי בנושא נייטרליות מזוינת.

הפעולה הצבאית החשובה ביותר שלה הייתה למעשה אנטי-ציר, הפלת הצי הצרפתי בטולון, ומנע את נפילתו לידי הציר.

טענות מעניינות; האם יש ציטוטים לגיבוי?
רביעית בגודלה - ללא ספק, אם כי בקנדה היו יותר מ 1/2 מיליון בצרפת ובאיטליה עם חלק מהאוכלוסייה; אך 1.5 מיליון הם ככל הנראה גבוהים (ב- 7 במאי 1945) ב- 1/2 מיליון.
SRunner
2017-11-21 22:11:59 UTC
view on stackexchange narkive permalink

לא בטוח עד כמה הטענה הסטטיסטית נכונה, אבל היא בהחלט אפשרית. ניתן לחשב מספר חיילים צרפתים כמי ש"זרועות נולדו "הן לציר והן לבעלות הברית. לקבלת מקרה טוב של התרחשות זו, עיין ב"אין באנרים, ללא באגלים "של אדוארד אלסברג, המטפל בקצרה בכיבוש אורן, אלג'יריה (הקשורה למבצע לפיד), ואז מטפל בהרחבה בפעולות ההצלה לאחר מכן. אותם קצינים צרפתים שלחמו נגד בעלות הברית והדיחו רציפים יבשים וספינות כאחד, הפכו באופן סמלי לבעלות הברית ושמרו על סמכותם. אלסברג מספר על תקריות חוזרות ונשנות כאשר נראה שהקצינים הצרפתים ממשיכים לחבל בפעולות בעלות הברית, ומציין כי פעולות המודיעין של בעלות הברית באורן היו מיואשות בתוקף (זו לא הטענה היחידה שזה קרה, וגם לא המקום היחיד שבו טוענים שהוא התרחש ). עיוורון מכוון באופן זה מונע מאיתנו כל דיוק באומדני מספרם של אנשים צרפתים שלחמו למען הציר.

מקורות התומכים בטענותיך ישפרו תשובה זו.
James R Hager
2019-12-05 05:50:26 UTC
view on stackexchange narkive permalink

בספר על ההיסטוריה של Mothren, כפר באלזס מצפון לשטרסבורג, יש רשימה של החיילים שמתו ב- WWll והיכן הם מתו. המספר שמת ברוסיה היה בערך פי 3 מאלו שמותם רשום כחבר בצבא צרפת. אזור זה כמובן הכיל אנשים דוברי גרמנית רבים כך שאולי הם "גויסו" על ידי הגרמנים, אך יתכן שהם גם התנדבו.

מעניין, אבל זה לא עוזר מאוד לענות על השאלה מכיוון שאתה מתייחס רק לכפר אחד. אתה יכול להרחיב את התשובה שלך? כמו כן, יהיה טוב לצטט את הספר שציינת.
השם המקובל לחיילים אלזקים שנלחמו למען גרמניה היה "les malgré-nous", שתוכלו לתרגם ל"נגד-רצוננו ".


שאלה ותשובה זו תורגמה אוטומטית מהשפה האנגלית.התוכן המקורי זמין ב- stackexchange, ואנו מודים לו על רישיון cc by-sa 3.0 עליו הוא מופץ.
Loading...