שְׁאֵלָה:
איך היסטוריונים ובלשנים יודעים לבטא את השמות מתסריטים לא פונטיים?
Devin
2017-12-08 00:10:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

אם ניקח את ה כתבים ההירוגליפיים כמו המצרי, אגיפטולוג יודע שיש לפרש את ההירוגליף כ נפרטיטי .

enter image description here

לחלופין אנו יכולים לראות ב כתב התבנית השומרית הבאה כי יש ייצוג סילבי של כל תבנית. סמל.

enter image description here

מכיוון שכתבים אלה (ואחרים) הם אידיאוגרפיים, אני מבין כיצד אוכל לפרש את הרעיונות האלה על ידי תרגום לשפה שלי. .

עם זאת, כיצד היסטוריונים ובלשנים מוציאים שמות או קבוצות סילבטיות מסוג זה של כתיבה, במיוחד כאשר הם שפות מתות?

על ידי "שמות או קבוצות סילביות", האם אתה מתכוון לאופן שבו אנו יודעים שהם מבוטאים?
כן @Semaphore זה נכון :), תודה על העריכה
יש בלשנות. SE.
@AaronBrick: הגורם החשוב כאן הוא המרחק ההיסטורי להווה, מה שהופך אותו לנושא עבור History.SE.
@jcast: אוניית תבנית שומרית (וצאצאיה האכדים והיטיים) הם למעשה לוגוסילבריות, כאשר לעתים קרובות ניתן לקרוא את אותו סימן באופן פונטי או כאידיאוגרמה. במיוחד בשומרית שני התפקידים האלה מיטשטשים זה בזה, מכיוון שניתן להשתמש בסימנים למילים חד-סיבתיות פשוטות (כמו * an * = 'גן עדן, שמים' ו- * ki * = 'אדמה, ארץ, מקום') כדי לכתוב את ההברות האלה במקום אחר באמצעות עקרון [rebus] (https://en.wikipedia.org/wiki/Rebus). באכדית שני השימושים הפכו מעט מובחנים יותר, מכיוון שהערכים הסילביים נשמרו בעיקר מהשומרית.
שתיים תשובות:
Semaphore
2017-12-08 00:35:34 UTC
view on stackexchange narkive permalink

באמצעות השוואות עם שפות ידועות.

ניקח את הדוגמה של הירוגליפים מצריים. זה ידוע היטב כי הכתב המצרי הקדום פענח בזכות אבן רוזטה, שתיעוד קטע זהה ביוונית עתיקה, דמוטי ו הירוגליפים. השפה המצרית העתיקה וההירוגליפים פותחו לפיכך באמצעות השוואה ליוונית המובנת יחסית.

באופן טבעי, בתהליך זה זיהו חוקרים שמות יוונים וההירוגליפים המתאימים. בעוד שהגיית המלים הרגילות ללא ספק השתנתה באופן פרוע בין שפות שונות, שמות מתועתקים בדרך כלל לשפות זרות בצורה פונטית. לפיכך, תלמי אפיפנס (מהרוזטה הנ"ל) שנכתבו בהירוגליפים מצריים, ככל הנראה, יבואו לידי ביטוי דומה לתלמי שנכתב ביוונית.

enter image description here
הפונטיקה של שמות הירוגליף תואמת לשמות המוכרים משפות אחרות. sup>

אם השפה שורדת עד ימינו, גם אם רק עם תסריט אחר, הוא יכול לספק רמזים הגיוניים בעלי ערך עבור הירוגליפים מתורגמים חלקית. כך זיהה ז'אן-פרנסואה שמפוליון הגדול את השמות רעמסס ו תותמוס ב אבו סימבל, על ידי מינוף שלו ידע ב קופטי - הצאצא הסופי של השפה המצרית הישנה. הוא הבחין בקרטוש המכיל את ההירוגליף לשמש (עדיין ra בקופטית), גליף לא ידוע, ואז s חזר על עצמו פעמיים.

enter image description here
הירוגליפים של "רעמסס". ה s הכפול בסוף זוהה קודם לכן (ראה Ptolemaios לעיל). Champollion אז סיקרן את שמו של פרעה כשהבין שגליף השמש מבוטא ra כמו בקופטי sup>


הגייה של שומרית היא אתגר קשה בהרבה. זה למעשה גווע לפני ארבעת אלפים שנה, ונכחד לגמרי במאה ה -1 לספירה. ובתור בידוד שפה לשומרית אין צאצא ידוע ואפילו לא שפות קשורות. למרבה המזל, השומרית הייתה שפה בעלת השפעה רבה בזמנה והושפעה מאוד מ- אכדית, שהחליפה אותה ואימצה את אותו כתב תבלינים.

זה הפך למפתח עם גילוי ה כיתוב Behistun - אבן הרוזטה של ​​התפילה. הוא מכיל כתובות לבבות ב פרסית עתיקה, אכדית ואלמית. הפרסית העתיקה נסדקה חלקית לפני כן בעיקר בצורת שמות מקום ושמות מלכותיים, אך עם הממצא החדש סיר הנרי רולינסון הצליח לפענח אותה במלואה בשנת 1849. ואז, החל מהשמות שנמצאו בגרסה הפרסית, הכומר אדוארד היינקס ומאוחר יותר אחרים פענחו אז את הגרסה האכדית.

כאמור, לסומריאן הייתה השפעה עצומה על האכדית, כולל מילות הלוואה רבות. עם פענוח התספורת האכדית, אנו יודעים כעת כיצד נכתבה השפה. יתר על כן, בעוד אכדית עצמה נכחדו, כשפה שמית יש לה קרובי משפחה רבים. כך התאפשר לשחזר את השפה המקורית של שומר.

מיותר לציין שהגייה המשוחזרת של השומרית רחוקה מלהיות וודאית. לדוגמא, המלך Ur-Nammu נחשב בעבר כ- Ur-Engur או Ur-Gur. בנו, שולגי, נקרא לא נכון כמו דונגי, והנכד עמר-סין היה בעבר בור-סין.


זו הערה מעט צדדית, אך הייתה בעיה דומה במקצת בסינית. אף על פי שהשפה רחוקה מלהיות מתה והכתיבה נשארה סטטית, הגיית הדמויות הסיניות השתנתה באופן דרסטי לאורך אלפי השנים. מדריכי הגייה נוצרו החל מ- Qieyun בשנת 601. לספירה. עם זאת, זה עדיין משאיר פער של למעלה מאלף עם סינית עתיקה, שלא לדבר על כתב ה עצם אורקל שממנו זה נגזר.

בניגוד לכתב פונטי / אלפביתי, אי אפשר לעקוב אחר שינויים אלה מהתסריט בלבד. למעשה, חוקרים סינים אפילו לא שמו לב שהגייה השתנתה. ההבנה הראשונה הגיעה מ חן די בשלהי שושלת מינג, שהבינו כי היעדר החרוזים לכאורה בשירים עתיקים, כמו אלה מ הקלאסיקה של השירה, היה למעשה בגלל שהצלילים עברו באלפי השנים הבאות.

במקרה זה, היה לחן קורפוס ענק של טקסטים עתיקים זמין והבין היטב את המשמעות של כל דמות. הוא הצליח לפיכך לשחזר את ההגיות של סיניות ישנות על ידי מיפוי שיטתי של מילים המתחרזות במה.

(+1) יתר על כן, התייחסות מדהימה לאופן שחזור ההגייה של כתב לא פונטי היה אפשרי!
הייתי סקרן לגבי זה מכיוון שב- [Merneptah Stele] (https://en.wikipedia.org/wiki/Merneptah_Stele#.22Israel.22) יש סמל מצרי שנטען שהוא נשמע כמו "ישראל". אך נראה כי זה משער שההגייה בשפת כנען לפני 3200 שנה הייתה זהה להיום.
תשובה מדהימה. יבקר באתר `היסטוריה` זה יותר כאשר יהיו המחזורים.
האם כתבי הטראנס שלך לא מסודרים מדי? ויקיפדיה אומרת לי שזה משהו כמו Qlwpdrt Eqyptian, ואני חושב שאני זוכר שמצרי לא כיתב תנועות.
@Semaphore אז האם אותם סימני קול מצריים התואמים לצלילים היוונים בקליאופטרה, או שמא אותם סימני קול מצריים התואמים לצלילים המצריים בקליאופטרה, שאינם זהים לזה היווני?
@sgf לא בטוח מה אתה אומר. זה רק מראה כיצד ההירוגליפים התאימו לשמות. ברור שמצרי לא נשמע זהה ליוונית (וגם לא אמרתי שזה כן), אבל הנקודה היא שזו הייתה נקודת התחלה לפענוח ההירוגליפים.
@Semaphore אני אומר שאם ההירוגליפים בעיבוד מצרי של קליאופטרה תואמים את הצלילים היוונים בקליאופטרה במקום את המצרים, יש משהו לא פעיל. אם המצרים לא כיתבו תנועות, מדוע יש שם E, O ו- A? האם המילה לא צריכה להכיל פחות אותיות? "הפונטיקה של שמות הירוגליף תואמת שמות הידועים משפות אחרות." האין זו הטענה שהם נשמעים זהים?
@sgf כפי שאמרתי, זה מראה אילו הירוגליפים תואמים לאיזה חלק מהשם, זה לא מדריך הגייה להירוגליפים. ולא, "להתכתב" אין פירושו "זהה". יוהאן השוודי מתכתב עם ג'ון באנגלית, אך הם אינם זהים. OED: * 1.1 להיות אנלוגי או שווה ערך באופיו, צורתו או תפקודו. *
@Semaphore אוקיי, אז אני רואה איך הם יכולים להיות צלילים שונים, המתאימים באופן רופף לאלה היווניים, אבל למה הם מספר זהה של צלילים אם לא נכתבים תנועות? או שהדימוי ששמת שם הוא רק דוגמה פשוטה ולא איך בעצם נראית האבן?
@sgf Twhhe ההירוגליפים של הנשרים הם עצירות גלוטורליות. הלאסו הוא צליל "ua". זה גם * לא * אותו מספר חוץ מקליאופטרה.
sempaiscuba
2017-12-08 01:06:19 UTC
view on stackexchange narkive permalink

התשובה הקצרה היא שאנחנו לא. ההגייה בה אנו משתמשים כיום הן הניחוש הטוב ביותר שלנו כיצד הקדמונים ביטאו את דבריהם.


לשתי הדוגמאות שלך.

אנו יודעים ש שומרית הייתה השפעה עצומה על השפה השמית אכדית. מכיוון שאכדית הייתה שפה שמית, ויש לנו שפע של נתונים על האופן שבו הובאו שפות שמיות קשורות, אנו יכולים להסיק (על ידי יישום חוקי הקול הרגילים) קירוב סביר לאופן שבו הייתה אכדית מבוטא.

אם ניקח את זה צעד אחורה קדימה, נוכל להשתמש ב הניחוש הטוב ביותר באכדית בכדי לבחון את האופן בו אנו חושבים שומרית הייתה מבוטאת.

למרבה המזל, אין כיום שום שומרים קדומים שיגידו לנו שאנחנו טועים!


הירוגליפים מצריים קדומים מציבים מערך בעיות אחר. הצורה הכתובה של השפה לא הקליטה בדרך כלל צלילי תנועה. לכן, כאשר אנו מתעתקים את שם נפרטיטי מההירוגליפים, אנו מקבלים בפועל:

Nfr t jy tj

אנו מוסיפים את ה" e "הנוספים כדי שיהיה ניתן לבטא. זה לא רק ניחוש פרוע. בתקופה היוונית-רומא, סטלות נחרטו לרוב במספר שפות (בדרך כלל, הירוגליפים מצריים, וביוונית, אם כי ניתן היה לחתוך אותם גם בגרסת דמוקרטית לטקסט. ). הדוגמה הידועה ביותר לכך היא כמובן אבן רוזטה.

כמו כן, השפה הקופטית היא צאצא לשפה המצרית העתיקה, אז יש לנו הנחיות שם.

בנוסף, שמות נרשמו לעיתים קרובות ברשומות של חברות אחרות. הם כתבו אותם בצורה פונטית, כפי ששמעו אותם, וכך הם מדריך טוב לאופן בו המצרים מבטאים את השמות האלה.

מקרה טוב כאן הוא פרעה תותנחאמון. שמו נכתב בדרך כלל כ:

Tut ankh Amun

(" תמונה חיה של אמון "). אבל זה מציב את שמו של האל אמון בתחילת השם, כדי לכבד את האל. תחת כללים רגילים היינו מתעתקים זאת כ:

Amun twt ankh

שזה ה למעשה מבוטא "תות-אנק-אמון".


שאלת צלילי התנועה בשפה המצרית העתיקה היא שאלה מעניינת. לדוגמא, הספרים הפופולאריים ביותר על הירוגליפים מצריים יגידו לך בביטחון שהנשר:

Aleph

מייצג את האות "a". למעשה, הוא ייצג את מה שאנחנו מכנים aleph, ועדיין אין הסכמה ברורה לגבי הצליל שהוא ייצג. יתכן שזו " תחנת הבילוי" וזו כרגע השקפת הרוב בקרב מצריסטולוגים. מטעמי נוחות, אנו מבטאים את זה כ- "a", אך אנו בשום פנים ואופן לא בטוחים שכך התבטאו המצרים הקדמונים.

אלף שנדון לעיל אין להתבלבל עם האלף המצוי בשפות שמיות. . נראה שזה תואם את הקנה היחיד בהירוגליפים במצרים:

single reed

עכשיו, הספרים הפופולריים ביותר באגיפטולוגיה יגידו לך שיש לבטא את זה כמו "e" או "i "או" j ". האמת מורכבת בהרבה.

אחת מכתובות ההצעה הנפוצות ביותר ממצרים העתיקה היא נוסחת ההצעה " htp di nsw". מממלכת התיכון ואילך זה יקבל צורה הדומה ל:

htp di nsw

שניתן לתרגם כ:

ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw

שוב, תשים לב שיש כאן מעט מאוד תנועות. הכתובת מתורגמת כ:

מנחה שהמלך מעניק לוויסיר [Osiris], אדון בוסיריס, האל הגדול, אדון עבידוס ...

(בוסיריס ואבידוס הם שני מרכזי הפולחן העיקריים של האל אוזיריס במצרים העתיקה)

אמרתי לעיל כי הנוסחה כוללת צורה זו מממלכת התיכון ואילך. הסיבה לכך היא שממלכת המזרח התיכון האל וסיר (או " אוזיריס" כדי לתת לו את שמו היווני המוכר יותר) היה האל הראשי של החיים שלאחר המוות. בממלכה העתיקה, עם זאת, תפקיד זה ניתן לאל Inpw:

inpw

הוא מוכר יותר כיום בגרסה היוונית של שמו " אנוביס "(יכול להיות שכבר ניחשתם מהדמות" הקובעת "בסוף שמו).

זה רלוונטי במיוחד לדיון כאן, מכיוון שתבחינו שכאשר כתוב בהירוגליפים, השם Inpw מתחיל בהירוגליף הקנה היחיד שראינו לעיל, ושאותו ציינתי נאמר בדרך כלל שהוא מייצג "e", "i" או "j".

כשכתוב ב כתם לבנים אכדי, שמו של האל הוצג כ- na-pa, וכפי שכבר ראינו, היוונים הפכו אותו ל"אנוביס ". אז ברור שהקנה היחיד לא הוגדר כ- "e" או "i" במקרה זה, אלא כמשהו קרוב יותר ל- "a"!


חלק מהסיבה ל הבלבול פשוט. משמעות שמות מצריים הייתה. סטיבן קווירק תפס את המושג הזה בצורה די מסודרת בספרו מי היו הפרעונים?, כאשר הבחין ש

מהות הפרט נעטפה בשם שניתן ל ילד בלידה.

גם להירוגליפים ששימשו לכתיבת שם זה הייתה משמעות.

לשמות זרים, לעומת זאת, לא הייתה משמעות מיוחדת. פשוט ניתן היה לאיית אותם אות אחר אות באמצעות ההירוגליף ש נשמע הכי קרוב לאותה אות. לפיכך יש לנו את השמות שליטים זרים, וגם של מלכי התלמונים היוונים המקדוניים מכתובות מאוחרות יותר, כמו אבן הרוזטה. אלה הופכו להירוגליפים, ולעתים קרובות משתמשים באותם צלילי תנועה כאשר אנו מנסים לבטא שמות מצריים קדומים.


(ישנם עשרות חנויות תיירות שיספקו לך את אותו השירות כיום בקהיר או בלוקסור. תמורת תשלום קטן, הם יפיקו "שמך בהירוגליפים" הכתובים על דף פפירוס כמזכרת נחמדה שלך באופן משעשע, שמי ("אייין") תמיד מוצג כ:

i a i n

שלמעשה אין שום קשר לאופן בו מבוטא בדרך כלל ("איאן"), או אכן כיצד ניתן לבטא את זה (משהו שקרוב ל"ג'אן "הסקנדינבי), אך מה שכן תואם את האותיות להירוגליפים!).


כאשר אנו חושבים כיצד היו צריכים לבטא מילים, הבה נבחן אנגלית מודרנית לשם השוואה. יש לנו מילים נפוצות כמו "אמבטיה", "scone" או "או", אשר מבוטאים בצורה שונה לגמרי בחלקים שונים של בריטניה כיום. ההבדלים האלה מתמקדים סביב האופן בו יש לבטא את צלילי התנועה. ותנועות אלה הן בדיוק מה שחסר לנו בכתובות מצריות רבות!

יתר על כן, עלינו לזכור כי השפה המצרית שימשה במשך אלפי שנים. רק חשוב כיצד התפתחה השפה האנגלית מ האנגלית הישנה, המדוברת על ידי אבותינו האנגלו סכקסיים לפני אלף שנה, לשפה בה אנו מדברים כיום.

כסטודנטים, למדתי לקרוא הירוגליפים של מצרים תיכוניים. אם הדמויות מעוצבות היטב, בדרך כלל אוכל לנהל גם היראטי מצרי בינוני. (דמוטי של כל תקופה הוא עדיין כמעט נקודות & מתפתל לי!)

עם זאת, אני יכול רק לקרוא כתובות במצרית העתיקה ובמצרים המאוחרת (אם כי זה כרוך בהגעה למילון לעתים קרובות יותר מאשר הייתי צריך עם טקסט מצרי תיכון). אך חשוב להיות מודעים לכך שיש הבדלים גם בצורות הכתובות של המילים, וכי, בתורם, כנראה פירושן שגם הם הובאו אחרת.

מה שמחזיר אותי להתחלה. ההגיות בהן השתמשו האגיפטולוגים כיום הן רק הניחוש הטוב ביותר שלנו, בהתבסס על המידע העומד לרשותנו, כיצד המצרים הקדמונים היו מבטאים את דבריהם.

עוד תשובה נהדרת גם, פשוט נאלץ לבחור אחת :)
ישנם חוקרים ש"משחזרים "את מבטאי המשורר האנגלי בהתבסס על בחירות מחורזות (למשל באזור המטרופולין של ניו יורק מתחרז" fuscia "). לא בטוח כמה זה קפדני, אבל נראה שימושי לאישור. האם הם משתמשים בטכניקות דומות כדי לנסות ולחדד את ההתאמה הפונטית לשפות ישנות יותר?
@Yorik לא עד כמה שידוע לי. זה בוודאי לא עובד עם מצרים קדומים, מכיוון שהם ברוב המקרים לא הקליטו את התנועות.


שאלה ותשובה זו תורגמה אוטומטית מהשפה האנגלית.התוכן המקורי זמין ב- stackexchange, ואנו מודים לו על רישיון cc by-sa 3.0 עליו הוא מופץ.
Loading...